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李辉、白岩松、梁鸿三人谈(上) 有智慧、痛苦的人才会忧伤

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新年伊始,1月7日下午,《新世纪谁还忧伤》新书发布会在北京图书订货会举行,下面为发布会上,李辉、白岩松、梁鸿的三人对谈全记录。




开场白

主持人:


现场的各位嘉宾,各位朋友,大家下午好!欢迎各位来到《新世纪谁还忧伤:李辉访谈录》的新书见面会,这次活动由黑龙江出版集团、北方文艺出版社联合主办,咪咕数字传媒有限公司协办。我是这本书的责任编辑,北方文艺出版社的王爽,很高兴在2016年的第7天和大家共赴这样一场好书之约。


今天,我们很有幸地请来了本书的作者李辉老师。请允许我介绍一下今天到场的嘉宾,中央电视台著名主持人、新闻评论员白岩松老师,中国人民大学文学院教授、文学评论家梁鸿老师。


下面,让我们以热烈的掌声邀请李辉老师、白岩松老师和梁鸿老师上场!



左一白岩松、中间李辉、右一梁鸿。


会聊天,更要会谈心



李辉

李辉:


非常高兴在新年的第一次活动,在北方文艺出版社的现场和大家见面,我也非常高兴请来两位好朋友。今天人多,主要是为岩松来,我知道。我和岩松在阅读、各方面都是比较相近的。我们还有一个特点,我们俩都属猴,所以2016年,猴年马上就要到了,两个猴在这儿聊一聊跟猴有关的话题。


这本书是我多年很多谈话的一个汇集本。我在这个序里面也讲过,这辈子就做了一件事。从1982年大学毕业就到了《北京晚报》,,三十几年就做了一件事,就是媒体。媒体的一个特点就是跟人打交道,方方面面的人都要打交道,有前辈,有同辈,还有比你小的。从我来讲,我是做文化的,所以在文化圈里面滚打,电影、电视、音乐、舞蹈、文学、美术,几乎都采访过,所以接触了很多人。


我这个人有个特点,从小的时候就爱和老人聊天,十来岁我就和父亲的同事叔叔们聊十大元帅、十大将,,就喜欢聊天,这个好像成为了我职业的一个提前准备一样。所以,在从事记者以后,就和很多老前辈谈了很多事,有的是谈他们个人的经历,所以后来写出像《巴金传》《萧乾传》《沈从文与丁玲》,还有《传奇黄永玉》等等,都是靠聊天聊来的,当然还有一些资料的收集。还有就是根据一些话题进行聊,像这个书里面的王元化先生,通过他的聊天,你就会了解很多跟中国的关系,清华大学在中国教育中的位置,包括他本人对五四的一些反省等等。



1985年李辉与萧乾在一起。


古人说得好,“与君一席话,胜读十年书”。我是56年出生的,,。我们这一代人是没读什么书的人,我在湖北乡下,真正的阅读是上大学以后。所以,没读过书的人,知识面就很小。到了北京当记者就可以和很多人聊天,尤其和前辈聊天,你就要从他身上学到很多东西,这个感受我是非常深的。比如像王世襄先生,这个书里面说到“我爱文化爱到极点”的一篇对话,就是谈他一生的经历和对文化的热爱。


90年代的时候,很多人不知道王世襄,2000年前后,我和一些大学的老师讲到王世襄,他们都不知道是谁,因为他研究的领域和我们文学的领域是完全不搭的,他研究的是蟋蟀,他小时候玩儿鹰,他研究葫芦,研究竹刻,研究明清家具,研究鸽子,所以他一生研究的和我们正规的文化好像是不一样的东西。当年恰恰因为认识了他,要跟他聊,你就知道那个领域是另外一番景象。所以,对话或者聊天就是对自己的一种补充。当然,在这个补充过程中,除了了解新的东西之外,可能加上你对一些历史的思考,而且有很多有趣的事!



白岩松

白岩松:


好多人说现在图书市场不景气,我今天一进这个书市的现场就觉得这纯属误判,你想想,中国股市今天刚开门就关门了,书市到现在还人这么多,所以,不能说书市不景气了,其实非常景气。接下来得祝贺辉哥又出了一本新书,其实作为辉哥的一个老弟和老朋友,我现在已经不习惯祝贺辉哥出新书了,为什么呢?因为他总在出新书,表面上,如果要是不了解的人会觉得辉哥勤奋,可是要了解他的人会觉得,他如此高频率的出新书其实还不够,因为他拥有的矿藏太多了,中国的文化老人几乎相当大的史料都在辉哥这儿,我不知道中国还有没有第二个记者或者是谁能够像辉哥拥有这么丰富的中国文化老人的矿藏。所以,这一本书里头同样也是这种矿藏的一小部分。


访谈录往往是原生态,就是原材料,你跟他聊的时候,他的所想、所思、回忆,将来变成一本书或文章的时候就是二次加工了,就不太一样了,但是访谈录里头往往看出更多原生态、原材料的状况,,跟王世襄老先生去聊,等等,你要知道,现在这个时代想把天聊好很不容易。


我记得前两天给我的学生上课的时候还说了这句话,我说现在会聊天的越来越多了,能谈心的越来越少了,大家每天都在聊天,你看互联网上到处都在聊天,可是有几个人能够深入谈心呢?所以,我觉得辉哥这本书还真不是简单的聊天,更多的是谈心,为什么呢?因为老人信任他,老人在他面前会说真话,老人说出一件事的时候他能够接上,而不是像现在有很多采访没法听,被采访者说任何话,采访人接不上,没法产生一种互动,但是在辉哥的这本书里能够感觉到,他跟所有的老人聊天全有互动,话都能接上,而且更重要的是还能启发对方,让对方聊得很开心。其实在目前中国的电视市场上,深度访谈节目的收视率都在下降,我觉得一方面是现代人没有耐心了,第二个是,能跟人把心谈好的越来越少了,也不能光怨观众,当然观众占的作用是相当大的,问问你自己,你有多少耐心去听很多的话?


这个时代下大家都没有耐心,但是前不久听了一句话,我觉得是让我2015年收获很大的一句话,前后两句话,第一句话是3月份,我见到台湾来的陈鼓应老先生,80多了,我们俩聊天,他非常着急,他说一定要告诉现在的年轻人,他们都以为他们拥有知识便以为有了智慧,是两回事,现代人获取知识太容易了,百度一下、谷歌一下什么都知道,但是拥有知识不等于拥有智慧,这个给我的触动非常大,他说现代人是多识少智,知识很多,智慧很少,我们的前辈、古人由于很少知识,逼迫自己必须仰望星空,往往多智慧,都说长江后浪推前浪,我怎么没见着中国人把老子、孔子、李白、杜甫都给推掉呢?有些话听着顺耳,不一定对。因此,李辉拥有的富矿,很多的老先生身上,我经常在只言片语里读到的是一种厚重的智慧,虽然这个智慧的背后往往是眼泪,是不愿意回首的历史。


第二句话是我年底听到的,说现在的老师越当越难,你如果光教知识的话,你刚讲到一二三,学生很快就百度知道四五六了,因此,未来如何当老师,恐怕要教学生的是智慧和思维方式,不仅仅是知识了,这两句话加到一起,我觉得可以汇到这一本书里头,我们为什么要听老人和读老人?年轻人想要成长,有两个很重要的因素,遭受一次或极惨烈或极幸福的感情,第二个,和老人聊天,这话不是我说的。所以,我觉得辉哥这只是薄薄的一本,其实他要采他的富矿的话,有的是,我还不着急,我觉得退休以后对他是好事,他有更多的工夫把他的这种矿藏好好地去整理一下。所以,我觉得大家在老人这里读点智慧蛮好的。所以,甩一个问题给辉哥,但是让辉哥想一会儿,让梁鸿先聊聊。甩给辉哥的问题就是,在小鲜肉当红的时代,你觉得老人能给大家什么,尤其是文化老人?


重视正史之外的个人史



李辉和梁鸿。

李辉:


梁鸿是一个多面手,非虚构、虚构,去年上海文学的云下吴镇,文学评论家,方方面面她都做得特别漂亮,所以请到她也是很高兴。


梁鸿:


刚才白老师这句话问得非常好,因为李辉老师也是小鲜肉,他在文学界就是非常典型的鲜肉,他的相片,尤其年轻时代的相片,我觉得现在也仍然是鲜肉,在文坛上是非常少见的帅哥,白老师也是帅哥,两个难得的帅哥。


我觉得刚才白老师讲得非常好,我们这个时代确实知识非常多,但是智慧却似乎越来越少,因为我们每个人都掌握了很多信息,但是这些信息如何汇集成一种有效的指导自己生活和能力的东西。我因为跟李辉老师接触比较多,他写的东西看得也比较多,所以我非常有感触。


我今天想谈一下我们这本书,就是《新世纪谁还忧伤》,我在读这本书的过程中,我有几点特别大的感触:第一,老人,什么样的老人能够使我们有特别大的心灵触动?其实每一个老人都能给我们触动,你就随便跟你的父亲、母亲聊聊天,就能发现很多的点滴,我们生活中最普通的父母,哪怕他不识字,但在你过去或者没有出生之前,在那样一个时代、那样的历史里面他们经历的是什么,那些点滴是非常感人的。我自己也是跟我自己父亲聊天过程中才知道,原来共和国的历史就在我家里面,共和国所有历史同步的那些东西我们家里都有。我想我们可能每一个生活在中国的家庭里面也都有。


但是李辉老师这本书选取了一个特别重要的对象,就是那些文化老人,他们身上不单单是中国普通历史的瞬间,可能还承载着中国文化某些重要的形成的那些瞬间。所以,这本书里面他选的都是一些文化的名人,当然也包括文化名人的后代。我在读的过程中,我认为最好的不在于他展示了一个正史,恰恰是他用一种非常随意的、温馨的,或者说边角料一样的角度,通过访问晚辈,通过访问老人本人来谈他的家庭、他的爱情,他的历史的际遇,这也反而使我们看到了在正史之外的那些个人史,这一点是我觉得特别特别感动的。


当我们在看那些革命史,在看那些历史的时候,这些通常的概念都是有的,我们也都非常熟悉,但是在那个大的话语之下,个体的生命究竟是什么样子的?比如在书里面访问了周扬的两个孩子,周扬我们都知道,是新中国成立之初制定文艺政策的一个重要的,他访问他的这两个孩子,从大儿子到二儿子,来判断这样一个坚硬的老人背后的那些疼痛,甚至是那些他仍然不疼痛的地方,真的是有智慧的感觉,不单单是你知道了这段历史,你知道了历史背后生命究竟如何地凝结,而这种凝结又给后辈一种什么样的启发,这是李辉老师访问非常重要的一点,他没有一直纠结正史,而是从个人史角度来看待、理解或者重新进入那样一个历史之中,这一点是我收获非常大的。


因为我是搞文学批评的,对周扬他们都非常了解,但是我看到的却是周扬个人,他作为一个个体在那样一个时代,不管是走运了还是背运了,不管他在历史的前提上怎么样的坚硬,怎么样去表达自己或者伤害别人,但是背后他只是一个非常非常普通的老人,甚至是一个不合格的父亲,这一点是我感触特别大的。


还有一点,我觉得李辉老师在访问过程中经常会用一些特别不经意的,甚至是调皮的一些话语来诱使那些老人谈他的少年、童年,谈他的恋爱,这使得那些历史变成活生生的一个存在。包括他前面访问杨宪益先生,谈他少年时代,谈他的大娘、妈妈,他们什么关系,怎么样不让出门等等,这些都使照片上的历史变得非常的灵动,同时跟我们之间非常接近,这样也使得我刚才说的个人史,它补充了历史的细节,因为它里面涉及得非常多,每个人的过往都涉及到一些社会生活,也涉及到很多层面,包括每个人背后的知识背景,这也使我很受启发。


另外,我们怎么样来理解民国,怎么样理解五四,怎么样理解民国和五四之后它跟中国当代史的关系?在这本书里面虽然没有正面触及,但实际上在很多老人的话语里面,其实已经给我们了一个非常大的通道,让我们再重新思考五四,重新思考我们所谓的启蒙,或者说我们新中国形成的前史,比如李辉老师专门采访了王元化先生。这些老人的经历,他们的选择,包括他们当年所走过的道路,都给了我们特别大的一种思考的通道,这一点可能是访谈所最能够带来的,那些亲历者最能够带来的。


所以,我觉得李辉老师是一个极高超的访问者,白老师也是一个非常高超的访问者,访问者能够真的去让这些世纪老人回到他的记忆的深处,回到他经验的深处,他不单单要重新挖掘他的记忆和经验,他还要重新思考他的记忆和经验,这是一个访问者特别难得的地方,他不单要挖掘,还要顺便去想一想,自己在那个经验和记忆里面,他究竟失掉了什么,得到了什么,这就不单单是一个史料,也不单单是一个材料,它是一个材料之后的一种个人思想的整合,在这个意义上可能才是智慧的。


我特别建议大家去读读这本书,跟着李辉老师重新回到那一个个老人生命的深处,回到那样一个时代的深处,来感受到我们这样一个时代里面我们应该去想些什么。谢谢!


李辉:

谢谢梁鸿!回答小鲜肉和老腊肉的关系。的确,我觉得我年轻的时候还是有一点帅的,还是个小鲜肉。我有个微信公众号,我们有六个人叫六根,我是老大,最小的比我小20岁,叶匡政、绿茶、潘采夫、韩浩月、武云溥,有时候发些文章。跟岩松说了,我这个人是个比较喜欢收藏的人,从小就爱藏东西,我中学同学的信都没扔,小时候10岁左右的地图都留到现在。台下有我两个学生,什么学生呢?我上大学之前是1977年到工厂招工,当了一年的班主任,带了一个班初一的学生,时隔38年联系上我了,我就找出当年他们送给我的两个本,把照片发到微信群里面,把学生都给震住了,那个本我都没扔,当然也记了东西了,也留了。所以,有时候发出来照片,也有人表扬我几句。上回曹可凡老师,他是主持人,有一次发一个微信,前面写了几句,他说我当年没有进到影视圈,是影视圈一大损失,要不然现在影视圈文化会高一点,开玩笑。


这个时代确实是小鲜肉的时代,,我们现在有时候很容易把娱乐的东西和文化的东西相提并论。前不久我们把演员的婚礼和科学家相提并论,其实这都不合适,各是各领域的概念。十年前我看《北京晚报》登一个消息说,有一个50岁的老人,我当时就很生气,我说50岁怎么就老人了,现在想还真是这样的,我们当年看50岁都觉得是老人,自己现在不觉得,其实人家看你也是老人了。


十多年前我出过一本书,叫《和老人聊天》,主要是谈的很简单的一些家事,或者是一些片断,我请王世襄给我起了一个书名就叫《和老人聊天》。现在转眼,他们出版社没跟我说就弄了个“和李辉聊天”,我也是一个老人了。




那么,文化老人一代代地走掉,我认为是我们当代文化越来越薄弱的一个标志。我有幸能和那一代人接触,82年之后,我当时采访,包括聂绀弩、冰心、卞之琳,我当时给自己定了一个目标就是,当时60岁以上的,我只要能够找到我都去找,其实也是为了研究,为了报纸做宣传、做报道,现在回头想想,实际上是无意中给自己做了一个文化的滚雪球一样的积累,你和那些老人聊,有的学贯中西的,有的古今文化都很通,但他们对年轻人都是特别的好,真是不像现在有些60岁、70岁稍微有点名的人都摆谱,那一代老人确实不一样,你能在他们身上学到很多东西,学到他们的智慧,刚才岩松讲得好,有智慧,有勤奋,有些老人就是不管遇到什么波折,,但有一点他们是共同的,就想做事,他没别的,,这一代人就是对文化感兴趣,你只要给我时间让我做,我就愿意做。


像沈从文,50年代,,能够让他做服装史他就很开心,由于他不能写小说了,反倒拯救了他,因为如果沈从文在50年代之后继续写小说,他肯定就要改变自己。他曾经想写过,所以,他1949年、1950年写过短篇,都不行,因为他的语言模式,他对生活的感觉已经不适合新的时代文学的要求,就是工农兵形象要高大全,等等。在这种情况下,他一方面很想写英雄人物,因为张兆和有个堂弟是一个烈士,他一直采访了十多年,想写一个长篇,他不是不想写小说,实在是他写不下去,这反倒让他的文学生命更强。所以,他把不能写小说的这种文学的愿望都在写家书了。


90年代我编了一套书叫《火凤凰》,其中就请张兆和编了一套《从文家书》,我认为沈从文1949年之后的家书是当代文学最好的文学作品,排前十没问题的,写得非常好,他又喜欢写信。但是后来他转向文物研究,研究物质文化史,研究服饰史,中国古代服装,而这个是他过去就喜欢的东西,因为他在20年代、30年代,包括在西南联大昆明时代他都是收藏丝绸、收藏瓷器的,而这些东西在50年他捐给了中央美院实用美术系,由张仃和郑可签收,我正好在潘家园收到他捐的单子,他签的名,接收人张仃和郑可签的名,这个单子是我收藏到的。他是喜欢文物的。


所以,他从文学转到文物是正当的,他就有事情可做。因此,当时批了他研究古代服饰史这个项目之后他非常开心,他做了二十多年,一直到五七干校还在惦记这个事。所以,那一代的老人,包括我们现在讲的黄永玉92岁了还在天天写小说,就是想做事,这个事就是文化,文化不能急功近利,而我们这20年,糟糕就糟糕在急功近利,糟糕在急于外销,急于要出成果,而不知道文化是要慢慢积累的,它是一种需要一代、两代、三代的功夫才能有一个整体文化的产品,或者文化的形象,而老一代人在这方面他深知这一点,所以,哪怕再苦、再艰难,他是愿意做事的,而这一点对我来讲,我真是感触特别的深,很多事情在他们那里,金钱不算什么,名利也不算什么。


最近刚走的董鼎山先生,包括他的弟弟董乐山早就走了,这样的老人是越来越少了。从我来讲,我觉得我是个幸运的人,从上大学就认识到贾植芳先生,到了北京又认识到一批老先生,从萧乾到董乐山,到冯亦代,等等,如果没有他们的帮助,也不会写出那么多东西。所以,和他们聊天的过程就是长知识,同时,学会很多对现实的关系的一种定义,这也就是智慧的一部分。当然,我们不可能像他们做那么好。我马上退休,也就是一个老人了,当然我不能像文化老人,只能说我能够把我认识的文化老人的故事用这种方式,用访谈的方式或者用文章的方式讲他们的故事,从他们的故事身上,我做一个二传手,能够做到这一点我就非常开心了,我的这个回答,岩松怎么样?


白岩松:


可以聊聊跟老人有关的事,其实对我起到非常重要的作用也是跟老人聊天,因为我1993年开始做电视之后,开始让我真正入戏是唐浩明的那一套曾国藩小说,1993年时我刚25岁,就要采访很多人,找不着感觉。但是,就那一年把曾国藩这三本都读完了,入戏了。1994年年底采访了将近11位文化老人,彻底弄明白了很多事,心就定了。


所以,我真的得感谢老人,那一批老人对于我来说也是空前绝后的了,季羡林、胡绳、张岱年、启功、任继愈,最年轻的当时都快70了,剩下平均年龄80。去年最后一位老师汤先生,汤一介先生也去世了。我觉得老人的确有这里说的智慧,尤其刚才辉哥用了一个“这批老人”,我觉得这批老人恐怕将来真没了,将来要有的话,说明这个国家有问题,为什么这批老人将来真没了?他们经历过战乱,又经历过内讧,又经历过十年,如果将来还要出现这样的中国文化人的话,说明这国家太惨了。


正因为可能将来没了,过去的这批文化人、这批文化老人的不可复制性空前绝后,我希望绝后。所以,我觉得辉哥更大的价值在这儿,他面临的这一批老人,尤其文化老人,科技老人还不足以到这个地步,中国的文化老人在过去这七八十年间里头经历的一切,我不知道人类历史上还有多少,可能苏联的老人有一批有相似之处,再想找到如此跌宕起伏,关键还有艳阳天,要没艳阳天也很惨。所以,希望辉哥将来出书的频率再高一点。


忧伤是思索的痛苦,是一种高贵

白岩松:


给他们俩甩个题目,这本书的名字叫《新世纪谁还忧伤》,那就请你们两个回答一下,新世纪究竟谁还忧伤?你自己什么心情?你觉得谁会是这样?其实我看这本书的时候,比如说好玩儿,他采访王元化,还有采访林贤治,居然面对一个人是两种不同的态度。王元化先生多年以后由原来一门心思单纯地崇敬鲁迅,到跟辉哥聊天的时候在反思鲁迅,他的弊端,他的问题、狭隘性、偏激,等等,而林贤治是无理由地爱鲁迅,就甭跟我谈他的弱点。你想想,在一本书里采访两个人,面对一个人会有不同的态度,但是这个时候采访者就幸福了,你什么态度,你是什么样的一种感觉?我觉得忧伤已经变成是一个特别贵族的词了,新世纪谁还忧伤真逗,有人不舒服,有人不痛快,有几个人还忧伤啊?当然,辉哥在序言里写了,这个书名是怎么来的,,但是当用作你自己这本书的书名的时候,恐怕不光是那个来源,还有自己很多想法在里头。包括我得问一下责任编辑,你对这个书名怎么看呢?


主持人:


白老师终于抛给我一个问题了。最初定这个书名和李辉老师可以说是商量了很长时间,因为李辉老师的文字自然要取一个最得体,乃至最精彩的书名,同时要符合这本书的内容定位,包括风格定位。同时,作为责任编辑,坦诚地说,我也不得不考虑一些受读者欢迎的市场因素。最后这个书名是几经磨合的,算是我跟李辉老师共同敲定的。


其实刚才白老师说的“忧伤”这个词,他对“忧伤”这个词的看法我非常认同。现在大家可以动不动说“我好郁闷”“我很high”,其实很少有人说“我很忧伤”了,我觉得是传达出了一种诗性的沉重。我觉得李辉老师这本书恰恰是传递了这种真实,比如刚才白老师说的,两个访谈对象面对着一个人,流露出不同的态度,其实这就是一种真实,而真实往往是不那么让人舒服的。所以,我觉得这本书叫《新世纪谁还忧伤》,传达出的是作者李辉老师的一种姿态,如果说思想者的姿态可能不太妥当,我们不妨就定名为一种忧伤的思索者的姿态。李辉老师,您觉得我说得有点恰当吗?


李辉:


和王爽的编辑过程是非常愉快的,我其实起这个“谁还忧伤”,本来是有个问号的,因为在2000年千禧年的时候,大家都觉得旧的世纪过去了,未来的世纪是非常乐观、非常好的一个开始,当时因为我做过一些访问,尤其对中国来讲,我们20世纪所发生的很多事情,21世纪可能依然存在,还解决不了,包括思想、文化,包括三峡工程,包括教育等等,未来可能会让我们面对更多的问题。但是,又不能那么直截了当地说。


所以,真正是有智慧,痛苦的人才会忧伤,或者对这个民族、对这个国家、对这个社会,他是有一种担当,关注的人他才会有忧伤。所以,用这个词,尤其是通过老人的途径,他们是忧国忧民的一代,与我们现在更多年轻一代还是有区别的,他们的命运是和整个民族相关,他们从五四走过来,中国所有的战乱,,一个运动接一个运动中过来的人,他们内心的东西,我们通过对话,或者通过他们的故事能感受到那种忧愤和感伤。后来想用这个书名,至少给我们一个启发,就是新的世纪需要有更多的变化,我们才能摆脱过去的一些痛苦或者忧伤,这是我的一种感觉。


刚才梁鸿讲了个人史,确实是,有些故事在座的可能年轻的不知道,,五四运动,新文化运动一百年,鲁迅的去世八十年,这里面有一些时间点。比如像杨宪益讲的,他回忆历史,如果大家有机会知道,他是一个非常洒脱的人,,,但互相不知道,但是他在跟我谈的时候,。


比如他举一个例子,,,,,,都要发毛主席语录,。1971年的国庆节,他就听广播、看报纸,,发来的贺电里面也只有毛主席、,,他就判断肯定出问题了。


所以,,旁边住一个牢房的人说,你怎么敢撕林副主席的,他笑一下不说,过了几天,,当场撕掉,打开一看,你怎么撕了,他说我听广播没有他的名字了,,这种心态也是我们这一代人体会不到的。通过他们来讲是一种个人史,确实不是正史所有的。包括梁鸿写的她的《出梁庄记》也就是个人史。


像我过去做文化,可能跟名人多一些,其实普通人的生活,这些年我认识的很多人,我说你写一写你们村子里的事,,如果不讲谁也不知道。如果你的父亲是70岁,,现在也是70岁的人,你再不讲,60年代的事也不知道了。


上大学前,我当过半年班主任,时隔38年,我回去,他们四十几个人从全国各地回来跟我见面,我就说,你们应该跟你们的父母亲好好聊聊,能录音的录音,能写的写,因为他们也50岁了,我的学生都50岁了,如果他们能够跟父母讲一讲,你们那个村当年发生什么事情,1966年的时候,整个中国那个时候事情是怎么发展过程的,包括你们自己本身成长的过程,80年代怎么走过来,90年代怎么走过来的,它就是个人史。


我觉得昨天龙应台的话讲得很对,历史的记忆是要从每个人身上来写的。所以,我已经在做一些这方面的计划,而且我鼓动他们学生,我说你们现在也退休了,也没什么事了,开始写你们的记忆吧,我在鼓动他们建立一个小群,写一些他们自己小时候,自己看见的各种各样的事,这也是呼应你的个人史的叙述的一个概念。梁鸿,你是专家,还是你来说吧。


梁鸿:


我其实在前年写《出梁庄记》的时候我有个后记里面就提到“忧伤”这个词,当时引用了土耳其作家帕慕克的“呼愁”,他的呼愁是带有点宗教含义的,就是说是千百万人共同的阴影,他带有更广大的精神的痛苦在里面。因为刚才讲到李辉老师在访问的时候,大部分都是世纪老人,都是一些文化的名人,可是这么多年,我做的确实是普通的老人,生活在中国最普通的生活里面的、村庄里面的、城市角落里面的老人。可能从一个大的历史观来看,他们的意义也许不会大于这些文化老人。但是,我觉得如果从一个历史全部的生成而言,这些老人的轨迹一点都不小于文化老人,他们是相辅相成的,是共同构建了一个真正的历史,全部的历史所在。(哽咽)


李辉:


梁鸿父亲刚刚去世,心情难过。看她的作品,非虚构的作品也好,看她深入的采访其实做得非常的深入。(待续,李辉、白岩松、梁鸿三人谈 (下)明天推送)




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